گفت‌وگوی یان گریو، خبرنگار نشریهٔ آلمانی یونگه ولت، با اسکار لافونتین، رهبر پیشین «حزب چپ» آلمان، در مورد جنگ اوکراین، افزایش اجحاف‌آمیز قیمت‌ها به دست «سبزها»، و مسیر اشتباه «حزب چپ».

اکنون تقریباً سه ماه از آغاز جنگ روسیه با اوکراین می‌گذرد. واکنش دولت آلمان به این جنگ، مسلح کردن اوکراین و تأمین تسلیحات بوده است. آیا با صدراعظم اولاف شولتز موافق هستید؟ آیا ما در حال گذر از یک «نقطهٔ عطف» هستیم؟

نه. حداقل با توجه به وضعیت ژئوپلیتیک موجود، در نقطهٔ عطف نیستیم. مدت‌هاست که در مرحله‌ای هستیم که در آن روسیه و چین در محاصرهٔ نظامی آمریکا قرار دارند. بیست سال است که مسکو می‌گوید اوکراین نباید در ناتو پذیرفته شود. این بدان معنی است که هیچ موشک آمریکایی نباید در مرز اوکراین و روسیه قرار گیرد. این درخواست‌های امنیتی روسیه مدام نادیده گرفته شده است. همین، یکی از دلایل قطعی آغاز جنگ اوکراین است.

هم‌پیمانان غربی این جنگ می‌گویند که دولت اوکراین، درست مانند دولت‌های لهستان یا مجارستان، می‌تواند در مورد پیوستن به ناتو تصمیم مستقل بگیرد. مگر این طور نیست؟

این استدلال که هر کشور به‌تنهایی می‌تواند تصمیم بگیرد که به کدام اتحاد و ائتلافی بپیوندد، نادرست است. همه می‌دانند که ایالات متحد آمریکا هرگز پیوستن کوبا به اتحاد نظامی با روسیه یا استقرار موشک‌های روسی در مرز آمریکا با مکزیک یا کانادا را نمی‌پذیرد.

در نهایت، مسئله پیوستن به ناتو نیست. سؤال تعیین کننده این است: آیا می‌توان موشک‌های بدون هشدار زمانی را در مرزهای یک قدرت هسته‌یی مستقر کرد؟ این موضوع عمده‌ای در جنبش صلح دههٔ ۱۹۸۰/۱۳۶۰ بود. در آن زمان، بحث استقرار موشک‌های پرشینگ ۲ در آلمان فدرال مطرح بود که ما در مخالفت با آن تظاهرات می‌کردیم. مدت پرواز این موشک‌ها به مسکو فقط ده دقیقه بود. روشن است که از مرز اوکراین و روسیه، این مدت بسیار کوتاه‌تر خواهد بود.

به نظر شما چگونه می‌توان به جنگ در اوکراین پایان داد؟ در این کشور [آلمان]، مردم بیش از پیش می‌گویند که «صلح دیکته شده» از سوی روسیه در آن کشور برقرار نخواهد شد.

برای پاسخ دادن به این پرسش، باید چگونگی بروز این مناقشه را درک کنیم. سه مرحله را در آن می‌توان تشخیص داد. نخست، گسترش ناتو به سمت شرق بود. بسیاری از صاحب‌نظران در آمریکا نیز در این باره هشدار جدّی دادند. حتی در آن زمان نیز پیش‌بینی می‌شد که این اقدام ناتو به درگیری نظامی با روسیه منجر خواهد شد. مرحلهٔ دوم با تصمیم ولادیمیر پوتین برای حمله به اوکراین آغاز شد. من این جنگ را، مانند همهٔ جنگ‌های دیگری که ناقض قوانین بین‌المللی‌اند، بی‌تردید محکوم می‌کنم. مرحلهٔ سوم، که مردم آلمان هنوز از آن آگاه نیستند، جنگ فرسایشی است که جو بایدن شروع کرده است. مبلغ ۴۰ میلیارد دلاری که کنگرهٔ آمریکا هفتهٔ گذشته به طور عمده برای تحویل تسلیحات به اوکراین اختصاص داد، گواه این امر است که آمریکا خواهان صلح نیست، بلکه خواهان تضعیف رقیب خود روسیه است، و آشکارا هم این را بیان می‌کنند.

بحث در اینجا نیز اساساً پیرامون ارسال هرچه بیشتر تسلیحات [به اوکراین] است. در چند دههٔ گذشته، سیاست خارجی آلمان بر این اصل استوار بوده است که هیچ‌گونه سلاحی به مناطق بحران‌زده ارسال نشود. فکر می‌کردید که این تغییر مسیر ممکن باشد؟

در طول دهه‌های گذشته، من مجبور شدم یاد بگیرم که اعتقاد سیاسی در آزمون زمان ثابت نمی‌ماند. با این همه، برای من جای تعجب بود که چگونه اصلی چنین مرکزی به‌سرعت کنار گذاشته شد. صرف‌نظر از اینکه تسلیحات اوکراین از آمریکا یا اتحادیهٔ اروپا تأمین شود، با ارسال این تسلیحات، جنگ طولانی خواهد شد و انسان‌های بیشتری از بین خواهند رفت.

در این بین، طرفداران سیاست ارتقای تنش، این استدلال را به سود خود به کار می‌برند و ادعا می‌کنند که در صورت نفرستادن سلاح‌های بیشتر، جنگ طولانی‌تر خواهد شد. همهٔ آنها در این مورد توافق دارند که روسیه را باید در میدان جنگ شکست داد.

متأسفانه این افراد فقط به پیروزی یا شکست فکر می‌کنند. ولی مهم‌ترین امر که نجات جان انسان‌هاست ظاهراً برایشان مهم نیست. اگر نمی‌خواهید افراد بیشتری بمیرند، باید مخالف هرگونه طولانی شدن جنگ و در نتیجه هرگونه ارسال سلاح باشید. این استدلال که این تسلیحات از اوکراین محافظت می‌کند، پذیرفتنی نیست. هیچ‌کس در اندیشهٔ حمایت از کشورهای مورد تهاجم آمریکا از راه تأمین تسلیحات آلمانی نبود. همین نشان می‌دهد که ما در حال حاضر چقدر دورو هستیم.

غرب علاوه بر تحویل تسلیحات به اوکراین، با اعمال تحریم علیه روسیه نیز واکنش نشان داده است. بر این نکته تأکید شده است که هر کاری، جز وارد شدن در جنگ، باید کرد تا روسیه به زیر کشیده شود. آنالینا بائربوک، وزیر امور خارجه و سیاستمدار حزب سبز، از ویران کردن روسیه صحبت کرده است. اشتیاقی که در اینجا نشان داده شده است بی‌نظیر است.

همین‌طور است. به‌ویژه وقتی که تحریم‌ها بیش از پیش به مردم این کشور [آلمان] آسیب می‌رسانند، و به‌خصوص به افراد کم‌درآمد، که دیگر قادر به پرداخت هزینه‌های انرژی خود نیستند. به دلیل حماقت سبزها، سایر سیاستمداران دولت ائتلافی (حزب سوسیال دموکرات، حزب دموکرات آزاد، و اتحاد ۹۰ / حزب سبزها) و همچنین دو حزب حامی آنها یعنی اتحادیهٔ دموکرات مسیحی (CDU) و اتحادیهٔ سوسیال مسیحی بایرن (CSU)، شرکت‌های آلمانی توان رقابت اقتصادی خود را از دست داده‌اند. ما به دست خودمان گور خودمان را می‌کنیم. آمریکا احتمالاً دارد به ما می خندد، زیرا آنها چندان صدمه‌ای از تحریم‌های روسیه ندیده‌اند، اکنون می‌توانند گاز مایع بیشتری به اروپا بفروشند، و صنعت تسلیحات آنها نیز رونق عظیمی یافته است.

امر تازه‌ای نیست که آمریکا در تلاش برای شکاف انداختن بین آلمان و روسیه است. آیا در وضعیت جاری، آمریکا پیروز میدان است؟

در کوتاه‌مدت، بله. با گسترش ناتو به سوی شرق و تصمیم نسنجیدهٔ پوتین در آغاز کردن جنگ، آمریکا به هدف خود در رودررو کردن روسیه و آلمان دست یافته است. اما در درازمدت، آنها با سوق دادن روسیه به سمت چین، مرتکب اشتباه بزرگی می‌شوند. آنها با این کار، کشوری را که رقیب اصلی آمریکا می‌دانند، تقویت خواهند کرد. از سوی دیگر، ما باید متوجه باشیم که آلمانی‌ها قادر نیستند بر اساس منافع خود عمل کنند. در عوض، آنها در نقش وابستگان وفادار آمریکا آسیب بزرگی به خود می‌زنند.

چگونه به یک رأی‌دهندهٔ ساده باید توضیح داد که دولت آلمان در حال اجرای سیاست‌هایی علیه منافع آلمان است؟

عامل تعیین کننده در این قضیه، وارد شدن سبزها به دولت است. از زمان جنگ یوگسلاوی و نقش یوشکا فیشر، وزیر امور خارجهٔ وقت آلمان، آشکار بود که سبزها بازوی اجرای سیاست‌های آمریکا در پارلمان آلمان هستند. وقتی پای جنگ در میان باشد،‌آنها از هر تصمیم آمریکا حمایت می‌کنند. آنها خود را حزب حقوق بشری می‌نامند، ولی فقط از نقض حقوق بشر در روسیه یا چین حرف می‌زنند. سبزهای جانبدار و مُغرض این حقیقت را نمی‌بینند که مسئول بیشتر موارد نقض حقوق بشر، آمریکا و جنگ‌هایش است. رسانه‌ها نیز در این میان نقشی شیطانی ایفا می‌کنند، زیرا به همان اندازه جنایت‌های جنگی آمریکا را نادیده می‌گیرند و خود را در اختیار جنگ‌افروزان قرار می‌دهند.

دولت آلمان از زبان روبرت هابک، وزیر اقتصاد که باز هم از رهبران حزب سبز است، نسبتاً به‌راحتی اعلام می‌کند که «همهٔ ما» در آینده رفاه خود را از دست خواهیم داد، و گرانی فزایندهٔ انرژی و مواد غذایی، بهایی است که باید برای پایان دادن به جنگ بپردازیم. چه کسی تاوان این سیاست‌های دولت را می‌پردازد؟

هابک یا بائربوک می‌توانند این گونه عمل کنند، چون سبزها به حزب ثروتمندان تبدیل شده‌اند. آنها اگر از وضعیت زندگی مردم کم‌درآمد اطلاع داشتند، چنین احمقانه صحبت نمی‌کردند. در نهایت، همین مردم هستند که تاوان سیاست‌های افزایش اجحاف‌آمیز قیمت‌ها به دست «سبزها» را خواهند پرداخت. در بلندمدت، فرصت‌های شغلی از بین خواهد رفت. خرید انرژی ارزان از روسیه امتیاز جغرافیایی بزرگی برای اقتصاد آلمان بود. اکنون به تحریک سبزها، این امکان در حال از بین رفتن است، و اقتصاد آلمان در این مورد مقاومت بسیار کمی از خود نشان می‌دهد.

به نظر نمی‌رسد که پیامدهای این سیاست برای کسانی که تحت تأثیر آن هستند، به اندازهٔ کافی روشن باشد.

تصور من این است که بخش بزرگی از مردم اکنون متوجه شده‌اند که در پی ارسال تسلیحات به اوکراین، خطر جنگ برای آلمان نیز در حال افزایش است، و قیمت‌ها هم روز به روز بالا می‌رود. امیدوارم پیامدهای این سیاست نادرست شناخته و درک شود و تظاهرات و جنبش‌های اعتراضی علیه آن راه بیفتد. متأسفانه بسیاری از مخالفان جنگ در انتخابات ایالت نورد راین وستفالن (NRW) شرکت نکردند و جنگ‌افروزان «سبز» از این وضع سود بردند.

به نقش رسانه‌ها در این کشور اشاره شده است. با توجه به گزارش‌های هماهنگ شدهٔ رسانه‌های بورژوایی در مورد روسیه، جای سؤال است که این بخش از مردم اصلاً چگونه می‌توانند نظر انتقادی داشته باشند؟

مهم‌ترین نکته این است که مردم بیش از پیش پیامدهای این سیاست را در جیب‌هایشان احساس می‌کنند. علاوه بر این، با وجود جنگ‌افروزی‌های بی‌وقفه، مردم هرچه بیشتر متوجه خطرهای موجود می‌شوند. حتی صدراعظم آلمان نیز متوجه خطر گسترش جنگ و از جمله خطر حملهٔ اتمی شده است.

علاوه بر ارسال تسلیحات، دولت آلمان قصد دارد بودجهٔ دفاعی خودش را نیز به طور چشمگیری افزایش دهد و صندوق به‌اصطلاح ویژه در قانون اساسی را برای قوای نظامی آلمان به کار گیرد. کریستین لیندنر، وزیر دارایی (از حزب دموکرات آزاد آلمان- FDP) برای تأمین مالی تسلیح ارتش آلمان، از چه بودجه‌ای خواهد زد؟

هنگامی که صحبت از کاهش بدهی‌ها در آینده می‌شود، نخستین چیزی که به ذهن حزب دموکرات آزاد می‌رسد، بیش و پیش از هر چیز دیگری، کاهش بودجهٔ خدمات اجتماعی است. لیندنر مدافع منافع کارفرمایان و ارباب رجوع خودش، یعنی ثروتمندان و اقتصاد خواهد بود. شگفت‌آور اینکه وقتی نوبت به بهای انرژی می‌رسد، لیندنر برخلاف منافع اقتصاد عمل می‌کند. اگر او متوجه پیامدهای سیاست کنونی برای اقتصاد آلمان می‌بود، باید تهدید می‌کرد که حزب دموکرات آزاد (FDP) از ائتلاف خارج خواهد شد.

با توجه به سیاست‌های جنگ‌افروزانه و فقرافزای دولت ائتلافی فدرال «قرمز-سبز» در زمان رهبری گرهارد شرودر، جای تعجب نیست که اکنون حزب سوسیال دموکرات آلمان، سبزها، و حزب دموکرات آزاد آلمان هستند که در مسیر نظامیگری و تسلیح بیشتر ارتش گام برمی‌دارند.

برای من تعجبی نداشت. باید به تغییرهایی که در ائتلاف این حزب‌ها رخ داده است توجه کرد. حزب سوسیال دموکرات دیگر آن حزب ویلی برانت نیست که صلح، خلع سلاح، و پیشرفت‌ اجتماعی را ترویج می‌کرد. شولتز، صدراعظم فعلی سوسیال دموکرات، هوادار نظامیگری و تسلیح بیشتر ارتش و کاهش خدمات اجتماعی است. سبزها که زمانی یک جناح صلح‌طلب قوی داشتند، از زمان جنگ یوگسلاوی به یکی از بزرگ‌ترین جنگ‌افروزان آلمان تبدیل شدند. حزب دموکرات آزاد آلمان نیز دیگر وزنه‌ای چون وزیران امور خارجه سابق همچون هانس دیتریش گنشر یا گیدو وستروله ندارد. گنشر تمام تلاش خود را کرد تا جلوی سیاستی را که احتمال وقوع جنگ هسته‌یی محدود در اروپا را بیشتر می‌کرد، بگیرد. وستروله نیز این شهامت را داشت که در جنگ لیبی، به آمریکایی‌ها بی‌اعتنایی کند.‌

لارس کلینگ‌بیل، صدر مشترک حزب سوسیال دموکرات آلمان، اعلام کرد که این اصل که فقط همراه با روسیه، و نه در با مقابله با آن، می‌توان صلح و امنیت در اروپا را حفظ کرد، دیگر منسوخ شده است. نظر شما راجع به تحولات درون این حزب، که از سال ۱۹۹۵ تا ۱۹۹۹ رهبری آن را بر عهده داشتید، چیست؟

امروزه اگر کسی فکر کند که این نظر که فقط همراه با روسیه می‌توان در اروپا به صلح رسید اشتباه است، باید معاینهٔ روانی شود. سیاست تنش‌زدایی به استقرار صلح در اروپا و همچنین در کشورهای اروپای شرقی منجر شد. در مقابل، سیاست رویارویی که پس از فرو ریختن دیوار برلین آغاز شد و آمریکا آن را دنبال کرد، ابتدا به جنگ در یوگسلاوی و اکنون به جنگ در اوکراین منجر شده است. اساساً، درک این موضوع نباید دشوار باشد که تنش‌زدایی یا تلاش برای رسیدن به تفاهم، منجر به صلح می‌شود و رویارویی در نهایت به جنگ می‌انجامد. با این حال، ما در دوره‌ای از سردرگمی ذهنی بزرگ زندگی می‌کنیم.

روز شنبه ۲۱ مه، کنگره‌ای در برلین با عنوان «زندگی بدون ناتو- ایده‌هایی برای صلح» برگزار می‌شود که شما در آن دربارهٔ جنگ اوکراین صحبت خواهید کرد. شما به چالش‌های جنبش صلح آلمان اشاره کرده‌اید. آیا این جنبش توانایی حل این چالش‌ها را دارد؟

خیر. نگرانی‌های فراوانی در میان بسیاری وجود دارد که این جنگ در حال گسترش است. بنابراین، اکنون لازم است که همانند جنبش صلح دههٔ ۱۹۸۰ یا تظاهرات قبل از جنگ عراق، تظاهرات عظیم خیابانی شکل بگیرد.

وظایف تعریف شده باید برای حزب چپ نیز اهمیت زیادی داشته باشد. شما در ماه مارس استعفای خود را از حزبی که یکی از بنیان‌گذارانش بودید، اعلام کردید. آیا این اقدام شما را باید این طور فهمید که مواضع شما در مورد صلح دیگر مواضع این حزب نیست؟

نه به اندازهٔ کافی. تلاش‌های مکرری برای تبدیل شدن این حزب به حزبی «مناسب برای حضور در دولت» صورت گرفته است. برخی می‌خواهند برنامهٔ حزب را در راستای حمایت از جنگ‌هایی که مجوز سازمان ملل را دارند تغییر دهند، و دربارهٔ تأمین تسلیحات نیز مورد به مورد تصمیم بگیرند. این تلاش‌ها سالیان متمادی است که بی‌نتیجه مانده است. سپس، هنگامی که شولتز در سخنرانی خود در پارلمان آلمان، فرارسیدن «نقطهٔ عطف» را اعلام کرد، گروهی از اطرافیان گرگور گیسی و سوزان هنیگ ولسو، رهبر وقت حزب، سعی کردند طرح از سر گیری صادرات اسلحه را در پارلمان به تصویب برسانند. خوشبختانه نمایندگان مخالف این طرح پیروز شدند. با این همه، بحث‌های درون حزبی بعدی نشان می‌دهد که تلاش‌های بیشتری برای همسو کردن حزب چپ با حزب سوسیال دموکرات آلمان و سبزها در جریان است. اگر در کنگرهٔ پیش رو در ماه ژوئن [خرداد] همین روند واقعاً ادامه یابد، باید گفت که آن حزب به پایان راه رسیده است.

به نظر می‌رسد شما معتقد نیستید که نیروهای چپ داخل حزب بتوانند این جهت‌گیری را تغییر دهند.

هنوز فرصت هست. ولی برای موفقیت در این راه، باید درک کرد که مسئله، نحوهٔ قضاوت رأی‌دهندگان در مورد سیاست‌های حزب چپ است، نه اینکه کدام گروه کوچک، اکثریت را در کنفرانس حزبی سازمان می‌دهد. این اشتباهی بزرگ- نه‌فقط در حزب چپ- است که تصور شود دموکراسی یعنی دستیابی به اکثریت در اختلاف‌های داخلی. در دموکراسی، اکثریت را باید در میان مردم یافت، نه در کنگره‌های حزب.

موفقیت‌های به دست آمده در نخستین سال‌های فعالیت حزب چپ، بدون اعتراض‌های گسترده علیه سیاست‌های «دستور کار ۲۰۱۰» ممکن نبود، و این، آغازگاه تاریخی خاصی بود. در شرایط کنونی، پیروزی یک حزب چپ جدید و ورود آن در آیندهٔ نزدیک به پارلمان آلمان، مورد تردید است.

در جایی که سیاست‌های چپ موفق است، برنامهٔ راستگراها نیز حضور دارد. هنگامی که ما در درجهٔ اول از منافع کارگران دفاع می‌کردیم (بدون اینکه حفاظت از محیط‌زیست را فراموش کنیم)، موفق شدیم. از چند سال پیش که این سیاست تغییر کرد، ما در انتخابات‌ها شکست خورده‌ایم. نتایجی که از این واقعیت باید گرفت، روشن است. کاملاً مضحک است که فرض کنیم برای حزبی که حفظ صلح و نگرانی‌های اجتماعی را در اولویت کار خود قرار می‌دهد، هیچ پتانسیلی وجود ندارد. به‌ویژه هنگامی که طبقات آسیب‌پذیر اجتماعی به دلیل سیاست‌های احمقانهٔ دولت فدرال تا این اندازه در معرض فقر قرار دارند. در حال حاضر، از حزب چپی که نماینده منافع واقعی اکثریت مردم باشد، بیش از سبزها حمایت خواهد شد. ثروتمندان در اکثریت نیستند.