فریبرز رئیس‌دانا، صنایع پتروشیمیایی را محرک قدرتمندی برای توسعه و اشتغال‌زایی در ایران می‌داند و رویکردهای دولت به خصوصی‌سازی، صنعت نفت، دستمزدهای کارگران و اشتغال‌زایی را به‌شدت نقد می‌کند.

با این اقتصاددان درباره جایگاه صنعت در اقتصاد ایران و نقشی که این بخش از اقتصاد در توسعه کشور می‌تواند ایفا کند، گفتگو کرده‌ایم.

— کدام بخش از اقتصاد (صنعت، خدمات و کشاورزی) توان انباشت، اشتغال‌زایی و رشد بالا و متعاقبا توسعه پایدار را دارد و کدام‌یک بیشتر زمینه فراهم‌ آوردن ارتقای خلاقیت‌های نیروی کار را دارد؟

به‌ لحاظ تاریخی، جوامع از کشاورزی به صنعت و سپس به توسعه خدمات رسیده‌اند. اما این یک قانون‌مندی ساده و قاطع نیست. فعالیت‌های کشاورزی درحالی‌که رشد کرده‌اند، صنعتی هم شده‌اند. صنایع هم طیف وسیعی را دربرمی‌گیرند. بعضی از صنایع حتی دچار فرآیند حذف شده‌اند. برای تشریح صنعت، طبقه‌بندی آن بسیار لازم است. این نکته درباره خدمات نیز صدق می‌کند. ما انواع مختلف خدمات داریم. بسیاری از خدمات وابسته به صنایع هستند، از قبیل خدمات تعمیری و یا آموزش صنعتی. شماری از خدمات به کشاورزی وابسته هستند. شماری از خدمات در گذشته نبوده‌اند اما بر اثر رشد مناسبات اجتماعی و فشار توده‌های مردم در مسیر توسعه جوامع، به‌میان آمده‌اند ازجمله خدمات آموزش عمومی. مثلا صدسال پیش در ایران، مکتب‌خانه داشتیم و خدمات آموزشی عمومی نداشتیم. از زمان رضاشاه، مدارس تقریبا سراسری شدند. البته از زمان مشروطه نیز، بنا به خواست مردم، مدارس مدرن شکل گرفت. بنابراین خدمات آموزش عمومی به‌وجود آمد. بنابراین این تقسیم‌بندی ساده (کشاورزی، صنعت و خدمات) خیلی راهگشا نیست. گرچه در مواردی این تقسیم‌بندی‌ها کمک کرده است به درک بسیاری از قانون‌مندی‌های اقتصادی، ولو غلط. مثلا سیمون کوزنتس، اقتصاددان آمریکایی اهل بلاروس در دهه ۵۰، این قانون‌مندی را کشف کرد که هرچه جوامع توسعه می‌یابند سهم صنعت نسبت به کشاورزی و خدمات نسبت به صنعت و کشاورزی افزایش می‌یابد ولی این را هم کشف کرد که در آغاز، وقتی این جوامع با الگوی مذکور توسعه می‌یابند، توزیع درآمد ناعادلانه‌تر می‌شود ولی بعدا که بخش خدمات توسعه می‌یابد و سطح توسعه‌یافتگی جوامع افزایش می‌یابد، توزیع درآمد عادلانه‌تر می‌شود. اما این هم یک قانون‌مندی قطعی نیست و اکنون هم تا حدی کهنه شده‌است. زمانی که من در انگلستان در حال نوشتن رساله کارشناسی ارشد بودم، استادانم به من می‌گفتند این نظریه تا حدی کهنه شده است اما از استفاده از آن برای تحلیل شرایط ایران به‌دلیل تازگی برای آن چارچوب، استقبال کردند. به این نظریه منحنی U شکل می‌گویند.

پس جوامع در جریان توسعه، هم بخش‌های خدماتی را گسترش می‌دهند و بسته به سیاست‌هایی که اعمال می‌کنند می‌توانند سهم اشتغال و نیروی کار را بالا ببرند و خدمات رفاهی را افزایش دهند. در کشورهایی که سیاست‌های لیبرال و نولیبرال یا حتی جوامعی که سیستم‌های ارتجاعی دارند شاید برای خدمات رفاهی از قبیل آموزش همگانی و برخورداری جهان‌شمول جوانان از امکانات تفریحی و… چندان اعتبار قائل نشوند. اما در جوامعی که اراده مردم به‌صورت خواسته‌های دموکراتیک به میدان می‌آید، سهم خدمات به نفع برخورداری همگانی بالا می‌رود. خدمات خود از بخش‌های مختلفی تشکیل شده‌است. انواع خدمات شامل خدمات اداری، نظامی، امنیتی، شخصی (مثل تعمیرگاه‌ها و آرایشگاه‌ها)، خرده‌فروشی و عمده‌فروشی به‌تدریج رشد می‌کنند.

سهم زیرین خدمات، صنعت و کشاورزی بستگی به شرایط جغرافیایی و گرایش‌های سرمایه‌گذاری کشورها و جوامع مختلف هم دارد. استرالیا و آرژانتین نمی‌توانند دست از سهم بالای کشاورزی بردارند. اما در بعضی کشورهای توسعه‌نیافته آفریقایی هم سهم کشاورزی بالاست. نوع کشاورزی آنها نیز متفاوت است. به ازای هر گاو در آرژانتین، مقدار فراوانی زمین وجود دارد. ولی به ازای هر گاو در آلمان، مقدار کمی زمین وجود دارد. بنابراین تکنولوژی‌ هم در این کشورها متفاوت است. در مورد خدمات هم کشورها با هم متفاوت هستند. در امارات متحده عربی و قطر خدمات تجاری فراوان است اما صنعتی وجود ندارد به‌غیر از البته صنعت نفت. در ایران سهم نفت همیشه در اقتصاد با اهمیت بوده‌است. نفت را عموما در میان صنایع قرار می‌دهند. البته نفت وجوهات دیگری هم دارد.

بنابراین قبل از هر چیز این نکته را باید به‌خاطر سپرد که قانون‌مندی خاصی در اقتصاد (در این مورد) وجود ندارد. این نکته درباره صنایع هم بدین گونه هست. برای مثال صنایع کامپیوتری در کره جنوبی و یا ژاپن بسیار قوی هستند. درحالی‌که در فرانسه شاید اینگونه نباشد. ممکن است کشورهایی که به سمت توسعه صنعتی می‌روند و برخوردار از معدن، نفت و… هستند مثل ایران، صنایع پتروشیمیایی را بسط دهند. البته پتروشیمی خیلی بیشتر از آنچه که اکنون هست، باید رشد کند. ما در کشورمان برای اینکه خام‌فروشی گاز و نفت نکنیم باید به سمت چنین صنایعی می‌رفتیم.

در مورد بخش خدمات لازم به تاکید است، اگر بخش خدمات مثلا به‌معنی آموزش باشد بسیار هم عالی است. یک کشور می‌تواند متخصصان بسیار خوبی هم آموزش دهد. اگر مدیران و متخصصان بتوانند در سطح جهان خدمت کنند و درآمد ارزی به داخل کشور بیاورند چنین اقداماتی می‌تواند حتی اهمیت بیشتری از صادرات نفت هم داشته باشد. از صادرات پسته که حتما بهتر است چراکه پسته دخل زمین‌های کشاورزی را می‌آورد.

اما برخی از خدمات مثل دلالی و واسطه‌گری‌های بیهوده که صرفا کالاها را دست‌به‌دست می‌کنند باعث انحراف منابع و نیروهای کار از فعالیت‌های مولد می‌شوند و درآمدهای حاصل از نفت را به‌جای اینکه تبدیل به انباشت سرمایه صنعتی بکنند، سرگردان می‌کنند. در این میان بخش ساختمان هم داریم که مثل نفت در حوزه صنعت قرار می‌گیرد ولی ماهیت متفاوتی دارد. اکنون بعد از ۷۰ سال که از تحقیقات کوزنتس می‌گذرد جای آن دارد بخش نفت را در کشورهای نفتی و یا ساختمان را از صنایع سنگین جدا کنیم. خدمات را هم به دو یا سه بخش اصلی خدمات تجاری، خدمات بهداشتی- آموزشی و سایر خدمات مثل اداری و نظامی و.. تقسیم کنیم.

— شما نرخ سودآوری صنعت را در ایران چقدر می‌دانید؟ گفته می‌شود نرخ سودآوری صنعت در کشور ما بین ۸ الی ۱۰ درصد است و سهم بخش صنعت و معدن از اقتصاد ایران از ۱۸ درصد در سال ۱۳۸۳ به ۱۱ درصد در سال ۱۳۹۱ رسیده‌است. با توجه به کمبود اعتبار و نقدینگی برای این حوزه، نرخ تورم ۱۰ درصد اعلام‌شده از سوی بانک مرکزی و موانع پیش‌روی صنایع ازجمله مالیات، واردات بی‌رویه و… فکر می‌کنید صنعت و اشتغال چه آینده‌ای پیش روی‌شان باشد؟

نرخ سودآوری صنعت در شرایط اقتصادی و سیاسی مختلف متفاوت بوده‌است. در رژیم گذشته که از صنایع مونتاژ، صنعتی‌سازی جایگزین واردات و صنایع نوزاد حمایت می‌کرده‌است-گرچه این مجموعه سیاست‌هابه‌صورت ناکارآمد دنبال می‌شد-نرخ بهره‌وری صنعت بسیار بالا بود. صنایع سودهای بالایی داشتند. گفتنی است بسیاری از صاحبان صنایع به‌خاطر وام‌هایی که گرفته‌بودند، در مقطع انقلاب توانستند سرمایه‌های زیادی را از کشور خارج کنند. در زمانی هم که بودند سودهای زیادی می‌بردند. مقدار زیادی از این سودها به بانک‌های خارج برده می‌شد. مقداری هم مورد استفاده پرمصرف‌های طبقه متوسط رده‌بالا بود.

اوایل دوره تعدیل ساختاری (دوره رفسنجانی و دوره دوم خاتمی) نرخ سود بالا بود. بهره‌وری‌های بیست، بیست و پنج و سی درصد داشتیم. اکنون که با بحران روبرو شده‌ایم بسیاری از صنایع ورشکست شده و یا سودآوری پایین دارند. اما هنوز صنایعی هستند که سودآوری بالایی دارند مثل صنایع نساجی یا بخش ساختمان – اگر به‌عنوان صنعت محسوب شود – که سود زیادی را از آن خود می‌کنند. بنابراین به‌راحتی از رقم متوسطی نمی‌توانیم در این باره صحبتی بکنیم.

با این حال، به گمان من رقم بهره‌وری و نرخ سود در صنایع باید بالاتر از ۸-۹ درصد باشد به‌خصوص با درنظر گرفتن اینکه بعضی از صنایع از رده خارج شده‌اند. صنایع در حال فعالیت، وقتی با نرخ سود بانکی بالاتر از ۱۸ درصد مواجه هستند، قاعدتا سود خود را بالاتر می‌برند. ندرتا صنایعی هستند که کمتر سود می‌برند چراکه امیدوارند در آینده در جریان توسعه و رشد فعالیت‌هایشان سود بالاتری ببرند. ولی صاحب صنعت اینگونه نیست که از آغاز با نرخ سود ده درصد و یا کمتر کار کند و یا راضی به چنین سودی در درازمدت باشد.

همین صنایع موجود هستند که در گذشته و اکنون هم سودده بوده‌اند. بخشی از این صنایع متعلق به نهادهای متفاوت هستند مثل خاتم‌الانبیا و یا آستان قدس رضوی یا مثلا صنایع خودروسازی که نیمه خصوصی-نیمه دولتی هستند و سودهای بسیار زیادی می برند ولی مشخص نیست بخشی از سودشان به کجا می‌رود. معمولا این سود به این صنایع برنمی‌گردد تا موجبات نوآوری و خلاقیت در آنها را فراهم آورد. اینکه چرخ صنعت آنها همچنان دارد می‌چرخد به‌خاطر سودآوری آنها است ولی ما هیچ آمار درست و متقنی از آنها نداریم.

اصولا حسا‌ب‌سازی‌ در حوزه صنعت بسیار زیاد است. اگر قرار باشد سال‌ها سود ۸ الی ۱۰ درصد ببرند می‌بایستی تعطیل شوند. این یک حقیقت مسلم است که به‌خاطر بحران اقتصادی، بسیاری از صنایع در شرایط بد و ورشکستگی قرار دارند و این‌ها نتیجه سیاست‌های تعدیل ساختاری مقامات از یکسو و سیاست‌های بین‌المللی آنها از سوی دیگر است. اما اینطور نبوده که صنایع همیشه با نرخ‌های سود ۸ الی ۱۰ درصد سر کرده باشند.

در مورد سهم بخش‌های مختلف اقتصاد هم باید محتاط بود. کاهش سهم صنعت چندین دلیل دارد. اول اینکه زمانی که قیمت نفت در جهان بالا می‌رود و سودهای حاصل از آن سرازیر می‌شود، سهم دیگر بخش‌ها در اقتصاد پایین می‌آید. سهم صنعت پایین می‌آید بدون اینکه از میزان فعالیت‌اش کاسته شده باشد. دلیل دیگر کاهش سهم صنعت در اقتصاد به‌دلیل بحران هست. بحران ناشی از سیاست‌های تعدیل ساختاری که در زمان خاتمی، احمدی‌نژاد (در چارچوب محافظه‌کارانه) و روحانی (در چارچوب نئولیبرال) اجرا شد و دارد می‌شود، موجبات ورشکستگی صنعت را دارد فراهم می‌آورد. این سیاست‌ها آخر و عاقبتشان ورشکستگی و بیکاری بود و ما هم آن را از قبل هشدار داده ‌بودیم.

در این میان البته کسانی هستند که فقط دلشان به حال صاحبان صنعت که سال‌ها سودهای کلان می‌بردند، می‌سوزد. درحالی‌که بیشترین متضرران این تحولات، ارزش‌آفرینان واقعی یعنی کارگران بودند که باید با آنها نه دلسوزی، بلکه همدلی کرد. کارگران باید بتوانند صنعت را اداره کنند، روی پای خودشان بایستند و دستمزدشان را دریافت کنند. آیا صنایع آن زمان که داشتند سودهای کلان می‌بردند به کارگرانشان دستمزدهای مناسب می‌دادند؟ نمی‌دادند. اما اکنون که دچار افت در کارشان شده‌اند هزینه بالای تولید را بهانه می‌کنند و به تعدیل نیرو دست می‌زنند. بنابراین پایین آمدن سهم صنعت مقداری‌اش به‌خاطر ورشکستگی صنایع است و بخشی هم به‌دلیل نوسانات درآمد نفت می‌باشد.

— چرا به‌رغم رشد ۱۱ درصدی تولید ناخالص داخلی در سال ۱۳۹۵ و تداوم آن در شش ماهه نخست سال بعد (مرکز آمار ایران) و کنترل تورم تا حد ۱۰ درصد، وضعیت اشتغال و صنعت در کشور همچنان در حالت رکود به‌سر می‌برد؟ چه کسانی و یا چه بخش‌هایی از اقتصاد سهم‌بران اصلی این رشد اقتصادی هستند؟ آیا ما با رشد بدون اشتغال روبرو هستیم؟

من مدت‌هاست به ارقام و آماری که دولتمردان اعلام می‌کنند اعتمادم را از دست داده‌ام. براساس محاسبات من، ما ۱۱درصد رشد تولید ناخالص داخلی براساس قیمت‌های ثابت نداشته‌ایم. اگر این رشد بالا رفته‌است به‌خاطر قیمت نفت است. ما در سرازیری اقتصادی هستیم. سود حاصل از نفت نتوانسته‌است در داخل رگ و پی‌های اقتصاد کشور تحولی ایجاد کند. این حالت مثل زمانی است که به تکه‌ای از زمین آب دهیم و آب در همان تکه از زمین فرو رود. در مورد تورم هم رقم نادرست است و مطمئنا از این نرخی که اعلام می شود ۵ یا ۶ درصد بالاتر است. هم به‌لحاظ روش و هم به‌لحاظ اعلام نتیجه، آمارهای دولتی مورد تایید نیست.

— نظرتان درمورد صنعت ساختمان و به‌اصطلاح مستغلات پیشران چیست؟ آیا فکر می‌کنید صنعت ساختمان قابلیت ایجاد رشد صنعتی پایدار را برای کشور دارد؟

سهم صنایع ساختمان از اقتصاد ایران در حدود ۶ الی ۷ درصد است. این صنعت دو بخش دارد. یا به‌شکل ساختمان‌سازی و خانه‌سازی است که بیش از ۹۵ درصدآن متعلق به بخش خصوصی است یا به‌شکل طرح‌های عمرانی برای توسعه زیرساخت‌هاست که در سال‌های اخیر بسیار کاهش‌یافته‌‌است. بنابراین سهم صنعت ساختمان به‌دلیل بحران هم در مسکن و هم در طرح‌های عمرانی پایین آمده‌است.

اقتصاد ایران به شکلی غلط به سمت صنعت ساختمان دارد می‌رود. صنعت ساختمان به‌عنوان گشاینده و پیشرو تولید اصلا مطرح نیست. مگر می‌شود اسب را از پشت به درشکه بست؟ این صنعت است که باید پیشرو باشد نه ساختمان‌سازی. چرا مال‌سازی و برج‌سازی دارد در ایران تا این اندازه گسترش می‌یابد؟ به‌خاطر اینکه پول یامفت در دست عده‌ای صاحبان قدرت و سرمایه‌دار افتاده‌است. این افراد زمین و ساختمان‌هایشان را برای دریافت وام‌های کلان گرو می‌گذارند و در آخر، بسیاری از این پول‌ها از کانادا و دیگر کشورهای خارجی سردرمی‌آورند. منطقه ۲۲ شهرداری تهران مگر چقدر وسعت دارد؟ در آن فقط ۵ میلیون متر مربع هایپرمارکت و مال ساخته‌اند. آخر در کشوری که ۶ میلیون نفر آن بیکار هستند چه کسی می‌رود در هایپرمارکت خریداری کند؟

بعلاوه، بخش ساختمان بهترین شغل‌ساز نیست. به‌رغم اینکه هر صد متر مربع می‌تواند باعث اشتغال به کار دو یا سه نفر بشود اما شغل دائم برای آنها ایجاد نمی‌کند.این بخش از نوسانات فصلی هم رنج می‌برد. کارگران ساختمانی متشکل نیستند و از رشد تکنولوژیکی برخوردار نمی‌شوند. در بسیاری از فعالیت‌های ساختمانی، کارگران ماهر مشغول به کار نیستند. این صنعت چهره شهری و زندگی ما را هم مختل کرده‌است. پیشتر هم گفتم؛ ساختمان‌ها دارایی‌هایی بودند که مالکان با تمسک به آنها وام‌های کلان می‌گرفتند و ساخت و ساز می‌کردند و میزان دارایی‌های ثابت خود را افزایش می‌دادند و موجب تورم و افزایش قیمت دارایی‌های ثابت خود می‌شدند و سپس با دریافت مجدد وام، پول‌ها را به خارج از کشور انتقال می‌دادند. در نتیجه، مملکت را از بسیاری از سرمایه‌هایش خالی کرده، بانک‌ها را به ورشکستگی می‌کشاندند. بسیاری از مردم هم در این میان؛ مال‌باخته می‌شدند و جلوی آنها تجمع می‌گرفتند و پلیس هم با آنها برخورد می‌کرد و در آخر کار هم، همه کاسه کوزه‌ها بر سر دشمن خارجی خراب می‌شد. در واقع، بساز و بفروش‌ها از تورم سود می‌برند.

برج‌سازی و مال‌سازی نظام تولید و توزیع درآمد را ناعادلانه‌تر کرده و چهره‌ی شهرها را به هم ریخته‌است. ساخت برج و مال در کوچه‌های بسیار تنگ و باریک، موجب ازدحام ترافیکی هم می‌شود. این ساخت و سازهای بی‌رویه به این می‌ماند که بخواهند فیل را در لانه مرغ بخوابانند. همچنین، بخش ساختمان در خدمت بقای زندگی اقتصادی شهرداری قرار گرفته‌است و در سکوت، ناآگامی و تحمل بیشترین مشکل را برای اقتصاد ایران ایجاد کرده‌است.

— درباره صنایع وابسته به ساختمان چطور؟ آیا رشد بخش ساختمان به رونق این صنایع در داخل منجر نمی‌شود؟

صنایع وابسته به ساختمان مثل سیمان که -اتفاقا کارخانه‌های بسیار زیادی از آن داریم- اگر هم به تولید بالا برسند مازاد آن را می‌توان صادر کرد. همچنین آهن هست که زمانی که ساختمان‌سازی رشد پیدا کرد و تقاضا برای آهن بالا رفت میزان بسیار زیادی آهن از روسیه وارد شد. چیز دیگری نیست. اما در مقابل، صنایع پتروشیمیایی می‌توانند به تولیداتی با اثرات دیرپاتری منجر شوند. صنایعی از قبیل خودروسازی و قطعه‌سازی می‌توانند به عنوان کالاهای صادراتی بسیار موثر واقع شوند.

متاسفانه نفت در حال حاضر در ایران بیشتر استخراج می‌شود تا فرآوری. ما باید بتوانیم نفت را در داخل فرآوری کنیم. رشته‌های پتروشیمی یکی از رسته‌هایی است که ایران در آنها دارای استعداد است. صنایع دیگری نیز هستند مثل قطعه‌سازی، نساجی و تولیدات لوازم خانگی که ایران در آنها نیز مستعد است. ما نباید به سمت صنایعی برویم که به محیط زیست لطمه می‌زنند مثل صنایع چوبی. صنایع لوازم خانگی در ایران سابقه داشته‌است مثل تلویزیون. بنابراین امکان توسعه این‌ها وجود دارد. البته بسیاری از آنها در مقابل سیل بی‌امان واردات کالاهای چینی کم آورده، ورشکسته شدند. البته این نکته هم قابل بحث است که کالاهای چینی در دوره تحریم‌ها توانستند تا حدی از مردم رفع نیاز کنند. اما این مساله موجب از دست رفتن یک فرصت ارزشمند شد. ما می‌بایستی با کنترل این واردات راهکارهایی هم برای حمایت و ارتقا تولیدات داخلی‌مان می‌یافتیم. تولید داخلی اگر مورد حمایت واقع می‌شد و هم‌زمان دستمزد کارگران نیز افزایش می‌یافت، اگر تولید داخلی حتی با قیمت بالاتر به‌دست کارگر می‌رسید، بازهم نتایج مثبتی می‌توانست داشته‌باشد. چه ایرادی دارد که دستمزدها بالاتر برود؟ چه لزومی به این سودهای بسیار کلان صاحبان سرمایه در حوزه ساختمان و دیگر تولیدات است؟ سود ۸ الی ۱۰ درصد متعلق به صنایعی است که در آستانه ورشکستگی قرار دارند و در مرحله حذف هستند. مگرنه همین صنایع هم در مقاطعی سودهای بسیار کلانی بردند و این امکان وجود داشت که فعالیت‌ها حول رشته‌هایی شکل بگیرد که ایران در آنها توانایی‌ها و تخصص‌های لازم را دارد و این هم می‌بایستی از راه تقویت و نه تضعیف طبقه کارگر اتفاق می‌افتاد.

— چرا به‌رغم اینکه دولت تامین‌کننده و عرضه‌کننده اصلی ارز است، ارزی که ۹۰ درصد آن حاصل از فروش منابع و مواد خام و اولیه حاصل می‌شود، اما از صنعت حمایت کافی نکرده‌است؟ اساسا این درآمد‌های ارزی به‌کدام بخش اقتصاد صادر می‌شود؟

دولت در ایران به شدت طرفدار بخش خصوصی است و از صنایع بخش خصوصی حمایت می‌کند. صنایع دولتی را عموما خصوصی‌سازی کرده است. البته به دلیل اختلافات داخلی موجود در بدنه دولت این روند تا حدی کند شده است. ارز را هم دولت گاهی اوقات به قیمت بازار و گاهی هم با مداخلات خود تلاش می‌کند گران بفروشد.

به نظر من ارز باید به قیمت‌های مختلف و به‌صورت تشویقی در اختیار گروه‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی قرار گیرد. منتها دولت این پیشنهاد را قبول ندارد و می‌گوید ارز باید تک نرخی شود چراکه چند‌نرخی بودن فساد‌آور است. اما همین تک نرخی کردن هم موجب فساد است. اما دولت مقداری از ارز تک نرخی را به بازار آزاد می‌آورد مقداری را هم از طریق بانک مرکزی به واردکننده‌های ماشین‌آلات، مواد اولیه و… می‌دهد.اکنون که درآمدهای ارزی کم شده، واردات مواد اولیه نیز کاهش یافته‌است. حتی تولیدکننده‌های خودی هم ارز کمتری به دستشان رسیده و بحران ایجاد شده‌است. درآمد ارزی هم به‌دلیل پایین بودن قیمت نفت کاهش یافته‌است. مقداری از این درآمدهای ارزی صرف واردات کالاهای مورد نیاز اقتصاد مثل گندم، کفش و لباس می‌شود. دلیل آن هم عدم توانایی صنایع داخلی در تولید آنهاست که این هم نتیجه سیاست‌های ناکارآمد دولت‌ها در قبال این صنایع در طول سال‌هاست. هنوز سیاست‌های اقتصادی که بتواند اقتصاد ایران را مولد کند، شکل نگرفته است.

الان آن بخش خصوصی‌ای که دولت از آن صحبت و حمایت می‌کند بخش دلال است. اگر دولت توانسته بود با حمایت موثر، واردکننده‌ها را ترغیب به مشارکت و فعالیت در بخش تولید نماید و آنها را راضی به کنار آمدن با سودهای پایین‌تر کند اکنون با این همه مشکل دست به گریبان نبودیم. حکایت پالایشگاه‌ها هم به همین صورت است. یک زمانی آقای زنگنه وزیر کنونی نفت می‌گفت احداث پالایشگاه چه سودی دارد؟ می‌توانیم بنزین را از دیگر کشورها خریده، ارزان‌تر وارد کنیم. ولی ما می‌گفتیم شما اقتصاددان نیستید و متوجه نوسانات قیمت بنزین در بازار جهانی نمی‌شوید. شما در آینده یک مصرف‌کننده بزرگ بنزین خواهید بود. بعلاوه در صورت تولید، مازاد آن را می‌توانید صادر کنید. البته وی هم مانند بسیاری دیگر حامی بخش خصوصی واسطه‌گر بوده‌است. بنابراین بخش خصوصی مورد حمایت دولت‌ها عموما دلالان، واسطه‌ها، بانک‌ها و موسسه‌های مالی بوده‌اند. البته بخش صنعت آن به تدریج در حال ورشکستگی است.

— بسیاری از فعالان کارگری، دولت را کارفرمای بزرگ می‌نامند و معتقدند دخالت‌های دولت مانع از رشد دستمزد‌ها می‌شود. بعلاوه دولت مدعی و متولی اصلی ایجاد اشتغال در کشور است. فکر می‌کنید در این زمینه دخالت دولت برای ایجاد اشتغال به‌طور کلی، برای کارگران مفید خواهد بود و یا اینکه دولت باید با کاستن از نقش خودش در تصمیم‌گیری‌های کلان، راه را برای اشتغال‌زایی بخش خصوصی فراهم آورد؟

دولت در ایران در طی ۱۰-۱۵ سال اخیر به‌تدریج در حال کوچک‌شدن بوده‌است و مرتبا در حال واگذاری واحدهایش بوده‌است. کدام واحد صنعتی را دیده‌اید که دولت از بخش خصوصی خریداری کند؟ اکنون ۶۰ درصد اقتصاد ایران در دست بخش خصوصی است. ۱۵-۲۰ درصد کشاورزی خصوصی است. ساختمان‌سازی تا ۹۵ درصد خصوصی است. بخش خدمات عمدتا خصوصی است. بهداشت و درمان و آموزش تا حدی خصوصی شده‌است. خرده‌فروشی‌ها و عمده‌فروشی‌ها، هتل‌ها و بیش از نیمی از صنایع موجود خصوصی‌اند. نفت، آب، برق، گاز و (تا حدی) معدن است که دولتی هستند. بیش از ۷۵ درصد تشکیل سرمایه ثابت خصوصی است.

با این حال و به‌رغم این کوچک‌‌سازی‌ها، دولت دست از سیاست‌های ضدکارگری‌اش برنمی‌دارد و همیشه تلاش کرده جلوی افزایش دستمزدها را بگیرد. این عمل را به بهانه کنترل تورم و اشتغال‌زایی که عملکرد قابل قبولی هم در آن زمینه نداشته، انجام داده‌است.

من اگر جای دولتمردان‌مان بودم سریعا دستمزد کارگران را بالا می‌بردم چراکه این اقدام نتایج مثبتی را به همراه دارد و می‌تواند در کارگران ایجاد تقاضا برای مصرف کالاهای داخلی بکند. منابع و سرمایه‌هایی که در بخش ساختمان جاری شد می‌بایست به سمت احداث صنایع مصرفی سبک ،کارگاه‌های کوچک و تولیدات خرد هدایت می‌شد. متاسفانه دولت می‌رود با واحدهای تولیدی کشورهای دیگر مثل پژو در فرانسه قرارداد می‌بندد و به آنها اجازه فعالیت در داخل را می‌دهد و آنها نیز دمار از روزگار صنعت قطعه‌سازی ایران آوردند. دولت می‌بایستی از صنعت قطعه‌سازی درتعاونی‌ها و واحدهای بزرگ حمایت می‌کرد و آنها را به این حد می‌رساند تا به کشورهای دیگر صادرات انجام دهند. در کشور ما پتانسیل‌های زیادی برای صنعت قطعه‌سازی وجود داشت. قطعه‌سازی به‌علاوه، می‌توانست موجب اشتغال‌زایی فراوان بشود.

اگر بخش خصوصی به چنین حوزه‌ای وارد می‌شد و سود ۲۰-۳۰ درصد تحصیل می‌کرد برای صاحبان سرمایه هم این سود بسیار مناسب و کافی می‌بود. اما از آنجا که آنها چشم‌شان به سودهای کلان بانکی و یا حوزه‌هایی با سودهای ۹۰ درصد است با وضع موجود روبرو هستیم. این دولت هم طرفدار آنها است. آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور در دوران مناظرات انتخاباتی بر این نکته تاکید ورزید که طرفدار بخش خصوصی است.

آیا پایین آوردن دستمزد موجب رشد انگیزه برای تولید صنعتی شد؟ از همان زمانی که کارگاه‌های زیر ۱۰ نفر را از شمول قانون کار خارج کردند و اجازه می‌دادند صنایع نساجی قانون کار را نادیده بگیرند و تمامی این امتیازاتی که به صاحبان صنعت و تولید داده شد آیا موجب افزایش صادرات و تولید شد؟ بهره‌وری بالا رفت؟ زنجیره تولید تقویت شد؟ خیر. اتفاق مثبتی نیفتاد. خصوصی‌سازی به ضرر تولید و طبقه کارگر بوده است. اشتغال کارگری و توسعه صنعتی همزاد یکدیگر هستند.

— چرا دولت همچنان به این روش‌های کهنه و عموما بی‌نتیجه پایبند است؟

برای اینکه وابستگی طبقاتی دارد و به‌غیر از آن، چیزی دیگر را نمی‌پذیرد. تا الان هم کسی چوب لای چرخ خصوصی‌سازی‌های دولت نگذاشته‌است. هر کاری دلشان خواسته‌، کرده‌اند.

به‌گفته یکی از کارشناسان، در حدود دو-سوم تولید صنعتی ایران کالاهای صنعتی متکی به رانت منابع یا بازارهای بسته است. در اقتصاد ایران صنایع تولیدی بخش خصوصی بیش از نرخ ارز، درگیر معضلات متعددی مانند هزینه‌های بالای تولید (مانند اجبار به خرید مواد اولیه به بهای به مراتب گران‌تر از رقبای خارجی)، کمبود شدید نقدینگی، هزینه بسیار بالای تامین مالی، اجحاف مالیاتی و مهم‌تر از همه فقدان هر‌گونه نهادها و ساختارهای پشتیبان کارآمد و حمایت از سوی دولت هستند. به‌ زعم شما کدام بخش از صنعت ایران متکی به رانت است و کدام نیست؟ وضع برای کارگران در کدام یک بهتر و یا بدتر است؟ کدام‌یک بنا بر ماهیت‌شان شرایط بهتری را می‌توانند برای کارگران رقم بزنند؟

صنایعی که متعلق به نهادها هستند و یا به بخش خصوصی‌ای متعلق هستند که جایگاه و پایگاه آن همین نهادهای خاص هستند-به‌ این صورت که سابقا دولتی بودند و مدیران‌شان وابسته به نهادهای خاص بودند و واحد را به ورشکستگی کشانده‌اند و سپس خود آن را از دولت خریده‌اند-عموما متکی به رانت هستند. به‌ندرت می‌توان واحد صنعتی بزرگی را یافت که به رانت و یا شبکه‌های قدرت متصل نباشد. رانت و فساد در ایران با انباشت سرمایه عجین شده‌است. اساسا سرنوشت سرمایه‌داری در کشورهای کم توسعه همین است. ۷۰ درصد نقدینگی کشور در دست ۵ درصد مردم است. قدرت سیاسی، منابع بانکی و رانت در اختیار همین بخش کوچک است. اما صنایع کوچک و متوسط که اتحادیه و تشکل ندارند به‌غلط فکر می‌کنند مشکلات‌شان به‌خاطر کارگران است و هر چقدر فشار را بر کارگران بیاورند منافع‌شان بهتر حفظ می‌شود. در واقع بهتر است آنها به دولت فشار بیاورند تا خدمات و حمایت‌های مناسب‌تری را برای آنها منظور کند مثل نقدینگی عادلانه، مالیات‌گیری مناسب، کم کردن فشار نامتعادل رقیبان و…

— سهم دستمزدها از هزینه تولید در ایران چقدر است؟

به‌طور متوسط سهم دستمزدها از هزینه تولید ۹ الی ۱۰ درصد است.

— به‌طور کلی، چرا کارفرما تمایل دارد و یا می‌تواند سهم دستمزدها را تا این اندازه پایین آورد؟

این امر دلایل مختلفی دارد. یکی از آنها، به‌خاطر وجدان فرهنگی سرمایه‌ است. مبدع این نظر، کارل مارکس ‌است. هیچ موقع به اندازه الان صحت و اعتبار نظریه مارکس تایید نشده‌بود. به‌نظر او، کارفرما ابعاد ستیز طبقاتی‌اش با رقبا و دولت خودش در قیاس با کارگران بسیار کمتر است و در همین راستا، کارفرما عموما از دولت می‌خواهد فشار را بر این طرف (کارگر) بیشتر وارد آورد.

دوم اینکه دیواری کوتاه‌تر از کارگران غیر‌متشکل پیدا نمی‌شود. وقتی خود صاحبان صنایع سر مالیات بر نرخ ارزش افزوده اعتراض و اعتصاب می‌کردند از پلیس خبری نبود. ولی وقتی کارگران اعتصاب و اعتراض به وضعیت ظالمانه‌شان می‌کنند سرکوب قطعی است.

— کارفرماها و صنایع مبتنی بر رانت، به‌خاطرحمایت‌های دولتی‌ای که دریافت می‌کنند قاعدتا باید در وضعیت بهتری باشند. در این صورت وضعیت امنیت شغلی و دستمزدی کارگرانشان نیز باید بهتر باشد. آیا شواهدی بر اثبات این امر وجود دارد؟ اگر نه، چرا؟

بخش صنعت متکی به رانت سودی به طبقه کارگر نمی‌رساند. این بخش رانت را برای افزایش انباشت سرمایه دریافت می‌کند و چندان هم دل به توسعه فعالیت تولیدی نمی‌بندد. سودش را در حوزه‌های دیگری می‌اندازد و به خارج می‌برد و یا با آن مستغلات می‌خرد. ۵-۶ درصد طبقه کارگر در سطح بالا در بعضی صنایع خاص مثل نفت، خودروسازی یا پتروشیمی قرار دارند. باقی آنها، حداقل ۷۰ درصد آنها زیر خط فقر قرار دارند. نفع طبقه کارگر در داشتن تشکل است. اینکه بتوانند وارد قراردادهای جمعی و چانه‌زنی بشوند، از حقوق‌شان برخوردار شوند و مالکیت‌شان بر تامین‌اجتماعی را به‌دست آورند چراکه متعلق به آنها است. فضای بازی برای ارائه نظرهایشان داشته باشند. حتی تظاهرات کنند. طبقه کارگر کی به دنبال شیشه شکستن و ایجاد ناامنی بوده‌است؟ آنها باید بتوانند از من اقتصاددان علاقمند به مطالبات طبقه کارگر بهره ببرند. اما در مقابل اقتصاددانانی مثل من مورد تمسخر قرار می‌گیرند که شما دنبال ترحم به طبقه کارگر هستید. اما پاسخ ما این است؛ طبقه کارگر به ترحم نیازی ندارد. آنها به حقوق خودشان نیازمند هستند. آنها می‌توانند اقتصاد ایران را نجات دهند. نقطه شروع اصلاحات در راستای توسعه باید از طبقه کارگر باشد.

— باتوجه به وضعیت شکننده صنعت در کشور، وضعیت بسیار بد محیط زیست و جمعیت رو به سالخوردگی (به‌تدریج بسته‌شدن پنجره جمعیتی) آیا روی اشتغال‌زایی گسترده صنعتی در آینده می‌توان حساب باز کرد؟

برای اقتصاد ایران آینده درخشانی را در حوزه صنعت به‌خصوص صنایع پتروشیمیایی و نفت می‌توان متصور بود. به‌طور کلی پتانسیل‌های اقتصاد ایران قوی است. برای نیل به چنین آینده درخشانی، زمان، مدیریت سالم و دموکراتیک، حذف سریع رانت و فساد، انتقال قدرت به کارگران، بالابردن دستمزدها و اجازه ایجاد تشکل های کارگری لازم است. اما در چارچوب فعلی امیدی به بهبود شرایط نیست. برخی دگرگونی‌های سیاسی و اجتماعی برای دست‌یابی به چنین آینده‌ای نیاز است. اما این توزیع ناعادلانه درآمد، رانت‌خواری، فساد و مناسبات غیردموکراتیک در اقتصاد، مانع توسعه هستند.

— نظرتان درباره مشاغل خرد و خانگی چیست؟

بحث مشاغل خرد و خانگی، دستاویزهایی برای کار اساسی نکردن دولتی‌ها در اقتصاد است چراکه کار اساسی به منزله حذف قدرت خودشان است. اینگونه مشاغل جواب مناسبی برای توسعه ایران نیستند و بیشتر به شوخی می‌مانند. اینها شبیه حرفی است که یک زمانی رئیس وقت اتاق بازرگانی گفته بود اگر مردم در خانه‌شان مرغ و خروس نگه‌داری کنند حداقل در زمینه تخم‌مرغ به خودکفایی می‌رسیم. این‌ها حرف‌های عقب‌مانده ‌ای‌ست.

گفتگو: علی رفاهی

ایلنا