نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  شواهد بسیار عظیمی در مورد جدی بودن بحران محیط‌زیست [بحران بوم‌سازگاری یا بحران اکولوژیک] گرد آمده است. اما برخی چنین استدلال می‌کنند که پراکندن این‌گونه اطلاعات درعمل می‌تواند در ساختمان جنبش مقاومت علیه نیروهای ویران‌کنندهٔ محیط‌زیست اثر بازدارنده داشته باشد. نظر شما در این مورد چیست؟

نوام چامسکی:  به‌این بستگی دارد که شما این اطلاعات را چگونه به مردم می‌شناسانید. اگر به‌صورت پیش‌بینی پیامبرانه در مورد آخرزمان باشد، خواهند گفت: “بسیار خُب، من در این یکی دو سال آینده تا فرصت باقی است خوش خواهم گذراند. همین،” که این البته بازدارنده است. اما اگر این اطلاعات همچون فراخوانی برای کنشگری همراه با راه برون‌رفت باشد آنگاه می‌تواند نیروبخش باشد. آیا می‌خواهید فرزندان یا نوه‌هایتان از محیط‌زیستی برخوردار باشند که بتوانند در آن زندگی‌ای شایسته داشته باشند؟ یا اینکه می‌خواهید درباره‌اش نیندیشید و به مرخصی بروید، همین و بس؟ من فکر می‌کنم این موضوعی است که مردم با آن می‌توانند خردمندانه برخورد کنند. درواقع در این زمینه روش برخوردشان بسیار توجه‌برانگیز است.

در ایالات‌متحده به‌ویژه هجوم تبلیغاتی گسترده‌ای از سوی شرکت‌های بزرگ صورت گرفته که در آن کوشش می‌شود مردم را قانع کنند که دگرگونی اقلیمی یا روی نداده یا اگر داده است، آنتروپوژنیک یا مردم‌زاد نیست (آنتروپوژنیک [anthropogenic]، تغییراتی است که به‌دست انسان در طبیعت صورت می‌پذیرد). اما جالب است که این کوشش‌ها چندان اثربخش نبوده‌اند.

اگر شما به نظرسنجی‌ها بنگرید می‌بینید [که شناخت آمریکایی‌ها از اینکه بحرانی و مشکلی در حفظ محیط زیست وجود دارد و حتا در رضامندی‌شان در اقدامی در این‌باره- لااقل در پاسخ‌شان به نظرسنجی‌ها- در قیاس با معیار  بین‌المللیِ شناخت بحران و مشکل محیط زیست تفاوتی ندارد] هنگامی‌که از آمریکایی‌ها پرسیده می‌شود آیا پدیده دگرگونی‌های اقلیمی از نظر آنان بحران‌زا و مسئله‌آفرین است و میزان تمایل‌شان برای دانستن یا چاره‌اندیشی‌ تا چه اندازه است، پاسخ‌شان تفاوتی چندان با میانگین سایر مردم جهان ندارند. حالا آیا این تبدیل به یک حرکت می‌شود یا نه پرسمان دیگری است.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  دریافت شما از استدلال نائومی کلاین و دیگران که می‌گویند دگرگونی‌های اقلیمی بهترین گفتمانی است که ما تا کنون علیه نظام اقتصادی موجود داشته‌ایم و اینکه چپ خیلی بهتر از این باید بحران اقلیمی و نگرانی‌های زیست‌محیطی را در خط‌مشی خود بگنجاند چیست؟ در نوشته‌های شما به‌تازگی نگرانی‌های مرتبط با “بوم‌سازگاری” (اِکولوژی) مهم شده است یا دست‌کم در نوشته‌های پیش‌تر شما دربارهٔ سیاست خارجی چندان چشمگیر نبوده است؟

نوام چامسکی:  خُب میزان شدت مسئله تا سال‌های ۱۹۷۰ و بیشتر در سال‌های ۱۹۸۰ به‌درستی شناخته نشده بود. از اینکه چپ باید اقدام به این مسئله را در کوشش‌هایش سازمان‌دهی کند بدون چون و چرا موافقم.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  چگونه نیروهای چپ در سراسر جهان می‌توانند دگرگونی اقلیمی و زیست‌محیطی را به‌صورتی که نظام سرمایه‌داری را به‌چالش بکشاند مطرح کنند؟

نوام چامسکی:  ما می‌توانیم از پیشگامی مردمی که به‌راستی سعی دارند کاری در این مورد انجام دهند پیروی کنیم. برای نمونه، در کانادا شما می‌توانید از مردم بومی پیروی کنید. در آمریکای جنوبی می‌توانید کوشندگی مردم بومی آنجا را سرمشق قرار دهید. در ایالات متحده شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید چون جمعیت بومی آنجا کم‌وبیش ریشه‌کن شده است. اما در جاهایی که جان به‌در برده‌اند، در حفظ محیط‌زیست از نابودی پیشگام‌اند. آنانی که در میان جامعه‌های انسانی به‌اصطلاح “عقب‌مانده”ترند، رهبری محافظت از ما را در دست دارند، درحالی‌که ثروتمندان و دارندگان بیشترین قدرت در میان ما جامعه را به سوی نابودی می‌رانند.

کانادا نمونۀ بسیار خوبی است. مردم بومی علیه توسعۀ میدان‌های نفت قطران مبارزه می‌کنند [حدود ۹۵ درصد ذخایر نفت کانادا نفت ماسه‌ها یا oil sands در منطقه آلبرتا است. به‌لحاظ ذخایر نفتی کانادا سومین کشور بعد از عربستان و ونزوئلا است]. ولی ثروتمندترین کسان و دارندگان بیشترین قدرت در جامعه می‌خواهند هرچه شتابان‌تر بهره‌برداری از این میدان‌های نفتی را ‌راه بیندازند. کانادا و ایالات ‌متحده آمریکا سرگرم گرفتن جشنی هستند که “یک‌صد سال استقلال در تأمین سوخت” نامیده می‌شود. “استقلال در تأمین سوخت” چیزی جز یک شوخی مسخره نیست.

نخست اینکه نفت وارد بازار جهانی می‌شود. گذشته از آن، یک‌صد سال استقلال تأمین سوخت به‌معنی آن است که هر قطرۀ هیدروکربن (ترکیب‌های شیمیایی مانند گاز متان یا بنزن) چه به‌روش حفاری سطحی و شکستن سنگ نفت‌زا در منطقه نیوبرانزویک در شرق و یا نفت قطران در آلبرتای کانادا باید از خاک بیرون کشیده شود و این کار بدون هیچ‌گونه پرسشی که جهان پس از آن چه صورتی خواهد داشت برای صد سال ادامه پیدا کند. نقشه این است که ما فردا بتوانیم سود فردا را به‌دست آوریم، بتوانیم خودروهای‌مان را فردا برانیم، و پس از آن چه اتفاقی خواهد افتاد اهمیتی ندارد.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  آیا جهان می‌تواند از فاجعۀ دگرگونی‌های اقلیمی اجتناب کند و اگر نه، و ما فکر می‌کنیم که نه، آیا شما پیش‌بینی می‌کنید این فاجعه چگونه مدیریت خواهد شد؟

نوام چامسکی:  اگر یک فاجعۀ واقعی در راه باشد، بسیار احتمال دارد که دارندگان امتیاز و قدرت در سطح بالای جامعه به‌سادگی تصمیم بگیرند که بقیه را قربانی کنند. در حقیقت، چنین چیزی هم‌اکنون درحال رخ دادن است. دگرگونی اقلیمی همین اکنون دارد تأثیر خود را می‌گذارد و مانند همیشه مردمی که بیشترین صدمه را می‌بینند از آسیب‌پذیرترین لایه‌های اجتماع هستند. مثلاً، شاید بنگلادش زیر آب برود و از روی زمین محو شود آنگاه خواهند گفت: “بسیار خُب، ما بنگلادش را قربانی می‌کنیم.” کانادا هم شاید از شرایط پیش‌آمده بهره‌برداری کند چون آب‌وهوای آن معتدل‌تر خواهد شد. می‌تواند فرآورده‌های کشاورزی بیشتری تولید کند و گردشگران بیشتری را به سوی خود بکشاند. اما این بسیار گذرا خواهد بود.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  آیا ارتش نقش مشخصی خواهد داشت؟

نوام چامسکی: اگر نیاز به محافظت از امتیاز و قدرت در مقابل توده‌های مردم احساس شود دست به چنین اقدامی زده خواهد شد. درواقع اهرم زور همین اکنون اعمال می‌شود. سیاست‌های مهاجرتی را درنظر بگیرید. شما مردمی را مشاهده می‌کنید که به دلیل‌های مختلف، که یکی از آن‌ها از بین رفتن محیط زیست‌شان است می‌گریزند و با اهرم زور از ورودشان به کشورهای ثروتمند جلوگیری می‌شود. باید این را هم اضافه کنم که هیچ‌کدام از این ترفندها اهمیت چندانی ندارند، زیرا درنهایت این پیامدها جهانی خواهد شد. ممکن است برخی‌ها بتوانند برای مدتی بیشتر مصونیت خود را از این پیامدها حفظ کنند، اما این چندان به‌درازا نخواهد کشید.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  نظر شما در مورد کاربرد سازوکارهای بازار برای روش مواجهه با دگرگونی‌های اقلیمی مانند برنامۀ سازمان ملل در کاهش گسیل گازهای گلخانه‌ای در برابر جنگل‌زدایی و فرسایش چیست؟ گفتمان پُرشوری دربارۀ این موضوع در جریان است و کسانی مانند رابین هاهنل اکثر موضع‌‌های چپ‌  را در این‌باره رد می‌کند.

نوام چامسکی:  تا آنجایی‌که من موضع رابین را می‌فهمم، او طرفدار سازوکار بازار نیست. او می‌گوید کارهای بسیار بهتری وجود دارد که باید انجام شوند. اما با توجه به طیف آنچه شدنی است، به‌کار بستن برخی از این سازوکارهای بازار بهتر از هیچ هستند.

اما همان‌طور که او اشاره کرده است، اتکا بر سازوکارهای بازار جنبۀ مهلکی با خود دارد. یک بازار واقعی با مبادله‌هایش کاستی‌های شناخته‌شده‌ای دارد. این‌ها را عامل‌های برونی می‌نامند. اگر شما به من یک خودرو بفروشید، یک خودروی دیگر به جاده اضافه می‌شود، آلودگی هوا بیشتر می‌شود، آمدورفت و تردد خودروها بدتر می‌شود. و اگر شما این را به کل جمعیت تعمیم بدهید، پی‌آیند آن می‌تواند بسیار عظیم باشد.

وقتی ما به تولید سوخت در بازارهای مبادله روی می‌آوریم، شما از هرکدام از شرکت‌کننده‌ها می‌پرسید: “به‌طور دقیق من از این مبادله چه سودی خواهم برد؟” این همان سرشت بازار است. شما نمی‌پرسید: “هزینه برای دیگرانی که در این تبادل شرکت ندارند چقدر است؟” در حقیقت هزینه برای دیگران در این مورد نابودی محیط‌ زیست است. پس عامل‌های برونی کم‌اهمیت نیستند.

سامانهٔ مالی هم کم‌و‌بیش شبیه به‌همین است، به آن فروپاشیِ سامانه‌ای یا بی‌ثباتی فراگیر و سقوط در بازارهای مالی می‌گویند. اگر شرکت مالی گلدمن ساکس (شرکت خدمات مالی و بانکداری و چندملیتی) به تراکنشی خطرآمیز دست می‌زند، هدفش دست‌رسی به بالاترین سطح سود و محدود کردن خطر برای خودش است. این شرکت نگران بی‌ثباتی و سقوط بازار مالی نیست و اینکه بر سر وام شما چه پیش بیاید اهمیتی نمی‌دهد. خُب، برای احتمال خطر سامانه‌ای در بازارهای مالی راه برون‌رفتی وجود دارد. بخش‌های درگیر در این تراکنش‌ها در چنین شرایطی می‌توانند اعتماد و باور به بازار را فراموش کنند و دست به‌دامن دولت شوند، کاسه به‌دست بگیرند و بگویند “ما را از تنگنای مالی نجات دهید!” اما در مورد محیط زیست دیگر کسی نیست که ما را نجات دهد.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  یک جریان فکری که می‌خواهیم دربارۀ آن از شما سؤال کنیم مقولهٔ “مهار رشد” است. برای نمونه، مقولهٔ “مهار رشد” یا انقباض اقتصادی، در شمایل بیشتر اصلاح‌گرایانه‌ا‌ش از نظر هرمان دیلی، اقتصاددان آمریکایی، به‌منزلهٔ یک وضعیت ثابت اقتصادی بیان شده است. در اروپا این مقوله در اندیشه کسانی مانند سرژ لاتوش شکل تندروانه‌تری به‌خود می‌گیرد. درباره تکوین جنبش “مهار رشد” چه فکر می‌کنید؟

نوام چامسکی:  موضع هرمان دیلی فکر می‌کنم بسیار منطقی است. مهار رشد یا انقباض اقتصادی اندکی انحرافی است چون رشد خودش مفهوم گول‌زننده‌ای است. برای نمونه، اگر شمار تصادف‌های خودرو بیشتر شود، تولید ناخالص ملی بالا می‌رود [تولید ناخالص ملی بالا یعنی: آن دسته از کالاها یا خدماتی است که در یک سال مشخص با استفاده از عوامل تولیدی‌متعلق به شهروندان یک کشور تولید شده و به مصرف کننده نهایی فروخته می شود]. اگر شما افراد بیشتری را به زندان بیندازید، تولید ناخالص ملی بالا می‌رود. این‌گونه سنجش رشد گول‌زننده است. گونه‌های دیگر رشد حقیقی سودبخش هم وجود دارد مانند فراهم‌سازی بیشتر وسیله‌های ترابری برای توده‌های مردم که نه‌تنها رشد به‌شمار می‌رود، بلکه سودبخش هم است. یا اقدام ساده‌ای مانند مقاوم‌سازی بناها در برابر گرما و سرما و رطوبت را در نظر بگیرید. این رشد است و بسیار هم سودبخش. و نمونه‌های فراوان دیگری برای رشد سودبخش وجود دارند، مانند کشت‌و‌کار محلی. ولی من با گفتن این‌ها چیز جدیدی به دانسته‌های هرمان دیلی نمی‌افزایم. البته باید یادآوری کرد که این رویکردها پاره‌ای از کل راه برون‌رفت است. ولی شما با گفتن “مهار رشد” مردم را می‌ترسانید. مانند این است که بگویید می‌خواهیم از فردا بی‌چیزتر از امروز شویم، که می‌دانیم این نظریه چنین چیزی را بیان نمی‌کند. شما می‌توانید فردا از امروز داراتر شوید.

در شهر بوستون، جایی که من در آن ساکنم، اگر شما از حومه شهر برای رسیدن به مرکز شهر به‌جای یک ‌ساعت رانندگی با اتومبیل در گیرماندگی ترافیک با مترو که ده دقیقه طول می‌کشد به مقصد برسید زندگی شما بهتر می‌شود. جالب است که مردم آن را این‌طور نمی‌بینند، اما بجاست که ببینند. نباید آن را “مهار رشد” خواند. باید آن را “بهتر ساختن زندگی” نامید. درواقع، با داشتن وقت آزاد بیشتر، زندگی شما بهبود می‌یابد.

در روزنامه‌های امروز مقاله‌ای درآمده در این باره که به‌سبب دادن فراغت بسیار به مردم چگونه اقتصاد فرانسه در مسیر اُفت است، انگار که دادن فرصت به شما برای  زیستن به‌تمام‌وکمال در زندگی‌ای که دارید به‌دلیلی نامشخص نقصی است که باید برطرف شود. ایالات‌متحده به‌خاطر آنکه مردم ساعت‌های بیشتری نسبت به اروپاییان در آنجا کار می‌کنند ستوده می‌شود، یا به‌خاطر اینکه مرخصی والدین وجود ندارد- شما وقتی برای آن “هدر” نمی‌دهید، و اینکه مرخصی تضمین‌شده نیست- به چه کارتان می‌آید وقتی می‌توانید به‌جای آن کار کنید؟ ما مجبوریم باید به تجدیدنظر در کل چارچوب‌ ایدئولوژیک همهٔ این‌ها فکر کنیم.

نشریهٔ “بُعدِ کانادایی”:  به‌نظر شما نشریۀ کوچک چپ‌گرایی مانند “بُعدِ کانادایی” امروز چه نقشی را می‌تواند ایفا کند؟

نوام چامسکی:  یک نفر باید مشعل را روشن نگاه دارد. اگر کمی به گذشته نگاه کنید، زمانی بود که نشریه‌های چپ‌گرا سرشار از جنب‌وجوش بودند. در ایالات‌متحده در اواخر سده ۱۹، زمانی نشریه‌ها از هر زمان دیگری، دست‌کم در غرب، آزادتر بودند. در آن زمان روزنامه‌های کارگری وجود داشت، گروه‌های اقلیت روزنامه‌های خود را داشتند، که خیلی هم تندرو بودند و خوانندگان فراوانی هم داشتند. در حقیقت زحمتکشان از فرهنگ و آگاهی بالایی برخوردار بودند.

مردم در روستاها و جاهای دیگر کتاب‌های ادبیات کلاسیک و ادبیات روز و جز این‌ها را می‌خواندند. در بریتانیا هم همین‌طور بود. و فرهنگ زندۀ کارگری وجود داشت که برای زمان درازی دوام یافت. روزنامه دیلی هرالد تا سال‌های ۱۹۶۰ در انگلستان پرفروش‌ترین روزنامه بود که به‌شکلی سوسیال دمکراتیک بود. بسیاری از نشریه‌های امروز را که به سوی گرایش‌های راست غلتیده‌اند و باید با تلسکوپ به دنبالشان گشت، در گذشته روزنامه‌هایی کارگری بودند که گزارشگرانی مانند جان پیلگر در آن‌ها قلم می‌زدند. این تا سال‌های دههٔ ۱۹۶۰ ادامه داشت. در ایالات‌متحده این دوره زودتر به‌پایان رسید، حتا تا سال‌های ۱۹۵۰ حدود ۸۰۰ روزنامۀ کارگری در ایالات‌متحده وجود داشت که بسیار تندرو و ضد سرمایه‌داری بودند و به‌دست ۳۰ میلیون نفر در هفته می‌رسیدند.

همۀ این‌ها باعث می‌شود که کوشندگی سیاسی و اجتماعی زنده بماند، بین کوشندگان ارتباط برقرار گردد و سازمان‌دهی را بربیانگیزد و غیره. نشریهٔ “بُعدِ کانادایی” این کار را مدت ۵۰ سال انجام داده است. این خیلی تحسین‌بر‌انگیز است. این خودش یک پیکار در این دوران به‌شمار می‌رود. نشریۀ مستقل آزاد نمی‌تواند در برابر دو عامل خود را حفظ کند: سرمایهٔ انبوه و تبلیغ. از زمانی که نشریه‌ها برای زنده ماندن به پذیرش تبلیغات وابسته شدند، توانایی مستقل و آزاد بودن‌شان به‌دلیل‌هایی روشن  رو  به افول نهاد: فروشندگان سوداگر فرآورده‌ها به اربابان آن‌ها شدند.

[توضیح: این گفت‌وگو در اکتبر ۲۰۱۳ از سوی نشریهٔ  “بُعدِ کانادایی” (Canadian Dimension)  در شهر مونترال کانادا انجام و متن آن به‌منظور روان‌تر و کوتاه‌تر شدن ویرایش شده است. آ. لِوی، کی. گونیک، و م. لوکاس- ۲۲ ژانویه ۲۰۱۴].

نامۀ مردم